Histogramm

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • Einige hier haben ja - zu Recht, wie ich mittlerweile finde - die Betrachtung des Histogramms für sehr wichtig erachtet. Dazu hab ich jetzt eine Frage:

      Bei einer Flickr-Gruppe, die eingestellte Bilder ziemlich schonungslos kritisiert, hat mich unlängst jemand gefragt, ob ich mich vor Schwarz fürchte, weil eines meiner Bilder keinen Schwarzanteil hatte. Ich hab mir jetzt meine Parisfotos vom Wochenende mal angesehen. Bei fast allen Bildern fehlt Schwarz im Histogramm. :confused: (siehe beigefügtes Bild).

      Fotografiert habe ich im Standardmodus, den ich nur leicht modifiziert habe (Kontrast +1 und Sättigung +1). Mach ich beim Fotografieren was falsch?! Wenn ja, was?!


      Images
      • histogramm.jpg

        145.24 kB, 707×504, viewed 12 times
      2019/08 Ulm - 2019/12 Nürnberg - 2020/02 Isaan/Angkor/Bangkok
      reiseweg.at - flickr.com/photos/nodurians/sets/
    • Hallo NoDurians,
      Du meinst das reine Schwarz? War denn die Vorlage so, dass Du reinstes Tief-Schwarz hast? Es ist ja erkennbar, dass schwarz vorhanden ist.
      Geht Deine Histogramm-Anzeige für schwarz nie in den ganz linken Teil? Was ist, wenn Du unterbelichtest und schwarz absäuft und Du keine Zeichnung mehr sehen kannst. Ist dann der linke Teil ausgefüllt?

      Hast Du mal probiert, wie ein Histogramm bei Dir aussieht, wenn Du ein schwarzes Blatt/Wand oder so fotografierst?

      Nach einer Aufnahme, ist bei mir immer der erste Blick auf das Histogramm, so weiß man recht schnell, ob es was geworden ist.

      Viele Grüße
      Petra

    • Mikado wrote:

      War denn die Vorlage so, dass Du reinstes Tief-Schwarz hast?
      Bei diesem Bild weiß ich es nicht, aber ja, eigentlich schon. Denn die Kameras damals waren nicht dunkelgrau sondern meist schwarz. Aber meine Histogramme beginnen so gut wie alle bei dunkelgrau.

      Beispielfoto eben grade gemacht. WB Auto, Belichtungskorrektur -1.7 Blendenstufen. Trotzdem kein schwarz. :confused:


      Images
      • histogramm1.jpg

        152.99 kB, 641×675, viewed 10 times
      2019/08 Ulm - 2019/12 Nürnberg - 2020/02 Isaan/Angkor/Bangkok
      reiseweg.at - flickr.com/photos/nodurians/sets/
    • Mikado wrote:

      Wird eine Tonwertkorrektur durchgeführt? Kann es sein, dass Tonwerte beschnitten werden?
      Stimmt das Histogramm der Kamera mit dem der Bildbearbeitung überein?


      Die Anzeige im Irfanview stimmt weitestgehend mit dem Histogramm der Kamera überein.

      Wer sollte die Tonwerte beschneiden? Die Kamera? Weiß ich nicht. Vielleicht überschätze ich das Thema "Schwarzwert" auch bloß. Aber da ich keine kalibrierten Monitore habe, dachte ich mir, zur Beurteilung ist das Histogramm nicht schlecht.


      2019/08 Ulm - 2019/12 Nürnberg - 2020/02 Isaan/Angkor/Bangkok
      reiseweg.at - flickr.com/photos/nodurians/sets/
    • Wenn der Kontrastumfang eines Bildes größer ist, als der Sensor dieses abbilden kann, dann wird "beschnitten". Das würde man auch an den fehlenden Informationen rechts und/oder links sehen.
      Ob das bei Dir hier der Fall ist kann ich nicht sagen.

      NoDurians wrote:

      Vielleicht überschätze ich das Thema "Schwarzwert" auch bloß.


      Du hattest aber geschrieben, dass es auffiel, dass bei Dir wenig schwarz vorhanden ist.

      Viele Grüße
      Petra
    • Nein, umgekehrt. Optisch finde ich die Bilder in Ordnung, aber da ich keinen kalibrierten Monitor habe, und ich deshalb nicht beurteilen kann, wie der Kontrast tatsächlich ist, hab ich mir die Histogramme angesehen. Und da fällt mir auf, dass kein Schwarz vorhanden ist.


      2019/08 Ulm - 2019/12 Nürnberg - 2020/02 Isaan/Angkor/Bangkok
      reiseweg.at - flickr.com/photos/nodurians/sets/
    • Bei den Schwarz-Weiß-Fotos von London hab ich sicher den Kontrast erhöht. Außerdem sind sie tlw. ziemlich stark nachgeschärft. Mir gefallen sie eigentlich nicht mehr so gut. Aber auch damals hab ich in Farbe fotografiert und nachher in Schwarz-Weiß konvertiert.


      2019/08 Ulm - 2019/12 Nürnberg - 2020/02 Isaan/Angkor/Bangkok
      reiseweg.at - flickr.com/photos/nodurians/sets/
    • Hallo,

      so ... jetzt muss ich doch mal wieder bei Euch vorbeisehen =)

      NoDurians wrote:

      Beispielfoto eben grade gemacht. [...] Trotzdem kein schwarz. :confused:

      anhand dieses Fotos ist es schwierig, einen Fehler zu finden. Dazu sind die Belichtungs-/Beleuchtungsverhältnisse zu unbekannt.

      Es scheint mir der Auto-WB etwas daneben zu liegen, da mir das Bild etwas blaustichig vorkommt. Möglicherweise hat sich der Auto-WB von dem leicht überstrahlten Rahmen (Chrom ?) irritieren lassen. Aber das nur am Rande. Ich denke nicht, dass die Tastatur wirklich schwarz ist. Ich denke da eher an ein (mehr oder weniger) dunkles anthrazit und DANN wäre der Histogramm-Berg genau an der richtigen Stelle. Wenn Du in der Kamera den Kontrast etwas erhöhst, werden dunkle Töne dunkler und helle Töne heller. Echtes Schwarz in einem Bild bedeutet, dass gar keine Details mehr differenziert werden können. Dass meidet der gute Fotograf normalerweise genau wie Überstrahlungen am anderen Ende des Histogramms. Bei diesem (!) Foto ist der Abstand zum reinen Schwarz IMO völlig okay. Bei anderen Bildern müsste man das separat beurteilen.

      Kleine Details ganz schwarz (im Histogramm ganz links) oder ganz weiß (im Histogramm ganz rechts) sind okay, wenn nur bildunwichtige Teile betroffen sind. Das kann man häufig dadurch sehr einfach erkennen, dass der Histogramm-Berg bei der Annäherung an den linken Rand (für die dunklen Töne) bzw. an den rechten Rand (für die hellen Töne) abfällt und den Rand knapp über der Grundlinie erreicht. Wenn sich dagegen bei Annäherung an den Rand erst ein richtiger Berg aufbaut, so ist das ein sicheres Zeichen dafür, dass für viele (ggf. bildwichtige) Details die Tonwerte ausgegangen sind und diese zwangsweise auf schwarz bzw. weiß gesetzt wurden.

      Und so müsste man die Bilder einzeln betrachten. Dein Bild mit den alten Kameras ist völlig okay. Dein Handybild finde ich, ist unterbelichtet. Zum ersten ... denke ich .. ist die Schrift auf den Tasten heller als hier auf dem Bild, zum zweiten endet das Histogramm bei zwei Drittel der Tonwerte (das ist etwas wenig) und zum dritten sagst Du ja selber, dass das Bild um 1,7 Blenden unterbelichtet ist ;) . Wenn Du es normal belichtet hättest, würde sich das Histogramm-Gebirge nicht nach rechts verschieben, sondern es würde nach recht gedehnt werden. Dunkle Pixel würden etwas (wenig) heller werden, helle Pixel würden sehr viel heller werden. Normalerweise ist es der Königsweg, das Histogramm bis knapp vor die rechte und linke Grenze gehen zu lassen. Konzentriert sich das Histogramm-Gebirge in der Mitte, ist das Bild flau. Konzentriert es sich auf die rechte Seite, sieht man gegen eine flaue Nebelwand. Konzentriert es sich (wie in Deinem Handybild) auf der linken Seite, sieht das Bild eher flau und duster aus. Die kleinen Überstrahlungen am Handyrahmen sind ein Tribut an die begrenzte Sensordynamik und sie lassen sich vermeiden z. B. durch eine sorgfältigere Lichtführung (wenn man die Zeit und die Möglichkeit dazu hat :roll: ) oder bei den neuen Rauschfrei-Boliden (aka Nikon D3s, D4, D600, D800 und vergleichbare Canons) durch massive Unterbelichtung und nachträgliche selektive Tonwertkorrektur der dunklen Töne.

      Ciao
      HaPe
    • HaPeRieger wrote:

      Normalerweise ist es der Königsweg, das Histogramm bis knapp vor die rechte und linke Grenze gehen zu lassen.
      Aha! Und ich dachte, dass zumindest ein paar schwarze Pixel im Bild sein sollten, wenn das Motiv schwarz ist.

      Beim Foto vom schwarzen (!) Handy hab ich durch die Unterbelichtung bewusst provozieren wollen, dass ein paar dunkle Bildstellen ohne Zeichnung bleiben.

      Auf jeden Fall ein herzliches Danke! für die interessanten Ausführungen.


      2019/08 Ulm - 2019/12 Nürnberg - 2020/02 Isaan/Angkor/Bangkok
      reiseweg.at - flickr.com/photos/nodurians/sets/
    • Hallo,

      NoDurians wrote:

      Aha! Und ich dachte, dass zumindest ein paar schwarze Pixel im Bild sein sollten, wenn das Motiv schwarz ist.

      bzgl. des künstlerischen Aspekts: Es "muss" eigentlich gar nichts sein. So wie das Foto ist, hat es der Fotokünstler gewollt =) .

      Bzgl. der Physiologie des Sehens: Wir sind es im Alltag gewohnt, dass wir bildunwichtige Details im Schatten nicht sehen (wollen, müssen) und übersehen sie deshalb auch um unsere visuelle Wahrnehmung zu entlasten. Sind die Details aber wichtig, dann konzentrieren wir uns darauf und dann stellen sich die Augen darauf ein und dann sehen wir sie auch irgendwann. Deshalb sind kleine (rein-) schwarze Bereiche im Bild okay, große meistens nicht.

      Als früher die Papierbilder aus dem Fotogeschäft um die Ecke noch einen weißen Rand hatten, hat man sich im Bild bewusst von den rein-weißen Farbtönen fern gehalten, weil diese dann nicht mehr vom Rand selbst zu unterscheiden gewesen wären. Und wenn ein Motivteil nahtlos in den Rand übergeht, sieht das einfach nicht gut aus.

      Aus der Zeit als rein-schwarz und rein-weiß verpönt waren stammen übrigens die beiden Tonwertbegrenzungs-Regler unterhalb (!) des Photoshop-Histogramms (wie das in anderen Programmen ist, weiß ich nicht), die die Tonwerte bewusst auf einen Minimalwert (größer 0) und einen Maximalwert (kleiner 255) einschränken. Auf diese Weise konnte (bzw. kann) man sicherstellen, dass sich die 8-Bit Farbtöne auch nach einer erheblichen Bearbeitung immer (z. B.) zwischen 5 und 250 bewegen und eben gerade nie 0 oder 255 werden. In der professionellen Print-Branche geht mal also den so ziemlich diametral anderen Weg als Deine Flickr-Gruppe :) .

      Ciao
      HaPe
    • HaPeRieger wrote:

      In der professionellen Print-Branche geht mal also den so ziemlich diametral anderen Weg als Deine Flickr-Gruppe :) .
      Ich glaub einfach, ich hab diese eine Kritik überbewertet. Das ist eine echte Nörglergruppe, aber sehr aufschlussreich mitunter. :D


      2019/08 Ulm - 2019/12 Nürnberg - 2020/02 Isaan/Angkor/Bangkok
      reiseweg.at - flickr.com/photos/nodurians/sets/
    • Hallo,

      NoDurians wrote:

      Bei den Schwarz-Weiß-Fotos von London hab ich sicher den Kontrast erhöht. Außerdem sind sie tlw. ziemlich stark nachgeschärft. Mir gefallen sie eigentlich nicht mehr so gut.

      Die London-Bilder sind sehr interessant und sehenswert. Die Bearbeitung ist aber so krass, dass man eigentlich schon von Verfremdung sprechen kann. Warum sind die Bilder so, obwohl sie Dir selbst nicht mehr gefallen?

      Die Bilder erinnern mich an die Zeit, als ich früher in der Dunkelkammer experimentierte. Ein Papier mit einer harten Gradation und der Entwickler ein paar Grad zu kalt und dann hat sich eine solche Anmutung eingestellt. Mal ganz nett für eine kurze Serie, aber IMO nix auf Dauer. Es ist "anstrengend" die Bilder anzusehen, weil die Netto-Informationen im Kontrast an sich und den extremen Luminanzwerten verborgen sind ... also (siehe oben) genau nicht der physiologischen Sehweise entsprechen. Das müsste übrigens auch im Histogramm zu sehen sein (um mal nicht zu sehr OT zu werden): Zwei getrennte Histogramm-Berge mit einem deutlichen Abstand zueinander.

      Ciao
      HaPe
    • HaPeRieger wrote:

      Die London-Bilder sind sehr interessant und sehenswert. Die Bearbeitung ist aber so krass, dass man eigentlich schon von Verfremdung sprechen kann. Warum sind die Bilder so, obwohl sie Dir selbst nicht mehr gefallen?
      Gleich nachdem ich mich bei flickr registriert hab, hab ich das London-Album erstellt. Dann bin ich meine digitale Bildersammlung durchgegangen (immerhin 8 Reisen nach London seit 2003) und hab Bilder ausgesucht. Teilweise waren das 2 MP - Fotos von meiner ersten Digitalkamera.

      Hauptsächlich hab ich die Bilder mit dem AltaLux-Filter von irfanview bearbeitet. Der Stil hat mir gut gefallen, aber wie Du schreibst, sieht man sich dran schnell satt. Mittlerweile verwende ich diesen Filter fast gar nicht mehr. Es gibt aber zu einigen Bildern Kommentare und Bewertungen, deshalb lass ich sie, wie sie sind.

      http://www.flickr.com/photos/nodurians/sets/72157630003211537/

      2019/08 Ulm - 2019/12 Nürnberg - 2020/02 Isaan/Angkor/Bangkok
      reiseweg.at - flickr.com/photos/nodurians/sets/
    • Hallo,

      NoDurians wrote:

      Und: Ja, das Histogramm sieht merkwürdig aus. :D

      in diesem Zusammenhang: Es ist manchmal etwas verwirrend, wie diese Histogramme zu lesen sind. Gemeinhin heißt es ja, dass die Häufigkeit der Pixel mit einem bestimmten Wert (= Ordinate = Y-Achse) über den Pixelwert (= Abszisse = X-Achse) aufgetragen wird. Dabei wird regelmäßig verschwiegen, dass es nicht die absolute Anzahl der Pixelwerte sind (denn dann hätte das Histogrammfenster bei jedem Histogramm eine andere Höhe) sondern relative Werte, die auf den höchsten vorkommenden Wert normiert sind.

      Mit anderen Worten: In jedem Histogramm stößt das Histogrammgebirge mindestens an einer Stelle oben am Fenster an. Das ist dann der am häufigsten vorkommende Pixelwert und der wird mit 100% bezeichnet. Alle anderen Anzahlen von Pixelwerte orientieren sich an diesen 100% und werden entsprechend kleiner dargestellt. Dadurch ist das Histogrammfenster immer gleich hoch (nämlich 100%, was immer das in cm entspricht). Ist das verständlich ausgedrückt? Würde die absolute Anzahl der Pixel dargestellt werden, dann wäre die Fläche des schwarzen Histogramm-Gebirges immer gleich groß. So variiert sie aber. Sie wird umso kleiner, je dominanter einzelne Pixelwerte sind ... logisch, denn es bleibt ja bei dominanten Pixelwerten prozentual entsprechend wenige nicht-dominante Pixelwerte übrig.

      Das Histogramm in Deinem London-Bild entspricht im Prinzip den Erwartungen. Allerdings sind die Kontraste so groß, dass die beiden Histogramm-Berge komplett an den Rand gedrängt sind (die beiden "Nadeln" ganz rechts und links). Diese beiden Extreme repräsentieren wahrscheinlich 80% der Pixel, die verbleibenden 20% finden sich dann in der "flachen Landschaft" zwischen den "Nadeln".

      Ciao
      HaPe
    • HaPeRieger wrote:

      Ist das verständlich ausgedrückt?
      Völlig! :D
      Hab unlängst aber in einem Forum gelesen, wo jemand ein Histogramm hatte, wo die "Berge" oben abgeschnitten waren. Der hatte offensichtlich ein Programm verwendet, das nicht auf den höchsten vorkommenden Wert normiert.


      2019/08 Ulm - 2019/12 Nürnberg - 2020/02 Isaan/Angkor/Bangkok
      reiseweg.at - flickr.com/photos/nodurians/sets/
    • Hallo HaPe,

      immer wieder toll, deine Ausführungen.
      Einfach und verständlich.
      Danke!!!

      HaPeRieger wrote:

      ... dass die beiden Histogramm-Berge komplett an den Rand gedrängt sind (die beiden
      "Nadeln" ganz rechts und links).
      Die "Nadeln" sieht man aber nur, wenn man mit der Nase draufgestoßen wird :D
      Gruß
      Bernhard